Kapócs Gábor, LAM (K.G): Szeretettel köszöntelek benneteket. Régóta ismerjük egymást, ezért az olvasók megértését kérem, hogy tegeződni fogunk a beszélgetés során. Őrségváltás történt a Kamaránál. Hogy vagytok ebben a helyzetben?
Álmos Péter (Á. P.): Köszönöm szépen, izgatottan, tervekkel és elég zsúfoltan, decemberben még a klinikai munkámat is el kell látnom teljes állásban, ez valóban egy elég intenzív időszak. 
Kincses Gyula (K. Gy): Köszönöm, én duplán jól vagyok. Egyrészt, hogy nem indultam és nem folytatom az elnökséget, ami a saját döntésem volt. Másrészt nyugodt vagyok, mert Péter szerintem jobban fogja csinálni a megváltozott környezetben, mint ahogy én csináltam volna. Saját személyes sorsomat tekintve is végre megint önmagam lehetek.
K. G.: Mire vagytok büszkék az elmúlt együtt töltött évekből?
K. Gy.: Az a csapat, amit Péterék indítottak, az 1001 orvos hálapénz nélkül, elindított egy belső mozgást a kamarán belül. Ők engem tiszteltek meg és ezt a kihívást elfogadtam. Az elmúlt négy év a kamara életében nagyon fontos időszak volt. Visszahoztuk a kamara ismertségét, közmegbecsülését, a tagság sokkal nagyobb hányada érezte fontosnak a munkánkat. A hálapénztiltással és a béremeléssel nagyon komoly eredményeket értünk el. A kamara elkezdett szakmai módon működni, az egészségpolitika szereplőjévé válni.
Á. P.: Konkrét eredmények tekintetében én is a bérrendezést, a hálapénz kivezetését említeném meg legfontosabbként. A kórházban érzékelem, hogy legalább az egzisztenciális gondok már nem nyomasztják az orvosokat. Egyértelműen javult az orvostársadalom életminősége. Távolabbról közelítve pedig egy kis Facebook-csoportból indulva eljutottunk odáig, hogy egy 70 éves probléma eltűnt a rendszerből. Ez mutatja, hogy lehet eredményeket elérni, még nem kifejezetten optimális társadalmi körülmények között is.
K. G.: Igen, valóban tiszteletreméltó tény, hogy ilyen kis kezdeményezésből, pár ember elszántságából elértétek ezt az eredményt. Gyakorló orvosként én is látom a saját intézményemben, hogy a jelentős összegű béremelésnek köszönhetően nyugodtabbak a mindennapok, a kollégákban nem érezhető az a feszültség, amit az egzisztenciális bizonytalanság okozott. A következő kérdésem, hogy mit éltetek meg kudarcként?
K. Gy.: Két dolgot tudok mondani. Az egyik, ami nekem személyes kudarcom, hogy felvázoltam egy nagy ívű belső szerkezeti és működési átalakítást a kamarán belül, ami a különböző szinteken, a területi szervezetek vezetőségi, illetve ügyintézőin nem haladt úgy, ahogy kellett volna. Tehát a kamara működésében négy év alatt érdemi változást nem sikerült elérni. Kudarcunk a kötelező tagság és az etikai eljárások elvétele. De lehet, hogy ez inkább kikényszerített hiba. Ugyanis a kormányzati lépésekre olyan válaszokat kellett adnunk a szakma érdekében, ami ezt a nem várt lépést hozta.
Á. P.: A strukturális átalakítás kapcsán szerintem nem sikerült úgy alakítani a kommunikációt, hogy az elnökség és a vezetőség elképzelései átláthatók legyenek. A következő ciklusban fontos feladat, hogy olyan kommunikációs csatornákat alakítsunk ki, ahol jóval nagyobb taglétszámot tudunk közvetlenül megszólítani. Tehát a belső kommunikációnk továbbra is viszonylag gyenge. Az etikával kapcsolatos kérdést nem a mi hibánknak tulajdonítom. Ugyanakkor ezt egyértelműen rendezni kell, mert sem a társadalomnak, sem az orvosoknak nem jó ez az állapot. Ebben látok reményt. 
K. G.: Azzal, hogy megszüntették egyfajta retorzióként a MOK kötelező tagsági viszonyát, vajon gyengítik vagy erősítik a kamarát? Szerintem visszafelé sült el ez a fegyver. Azzal, hogy önkéntes kamarai tagok lettünk – én is –, szerintem egy olyan hozzáállást fejeztünk ki, amely a kamarával való azonosulást erősíti. Nem tudom, hogy jól érzékelem-e, vagy van változás ebben az elmúlt fél évben?
Á. P.: Rövid távon visszafelé sült el, ez egyértelmű. Az, hogy ilyen nagy létszámban jelentkeztek vissza, vagy be a kamarába az orvosok, egyértelműen azt mutatja, hogy egy erős szervezet vagyunk, amely fontos a tagjainak. Most az a feladatunk, hogy ezt megőrizzük. Az idő fogja megmutatni, hogy ez hosszú távon mennyire jó a kamarának. Fontos, hogy a tagok érezzék: képviseljük őket és eredményeket érünk el. Ez természetesen a betegeknek is jó, mert mi az orvosokon keresztül a betegekért is tevékenykedünk. Vannak országok, ahol önkéntes tagsággal működik a kamara, vagy ahhoz hasonló orvosi szervezet. És ettől még lehet egy nagyon erős szervezet. Erre inkább lehetőségként tekintek.
K. G.: Mit tartotok a kamara előtt álló legnagyobb kihívásnak, illetve mi az, amit prognosztizáltok a következő, előre látható egy-két évben?
Á. P.: Számomra legfontosabb a tagság megtartása, és legfőképpen a fiatalok megszólítása. Ők is lássák, hogy miért érdemes kamarai tagnak lenni. Fókuszálnunk kell a most végző orvostanhallgatókra, rezidensekre. Ez az egyik legnagyobb kihívás. Illetve, hogy sikerüljön olyan egyeztetéseket lefolytatni a kormánnyal, amelyek a gyakorlatban érdemi jó intézkedésként jelennek meg. Pusztán a konfrontáció nem szolgálja a tagság érdekét. Csak egy olyan megegyezés, ami jobbá teszi az orvoslás minőségét, környezetét. Itt van például a közreműködői szerződések esete: sok orvos bedolgozik kórházakba, ezeket folyamatosan próbálja kivezetni a kormányzat, de mindig vissza kell lépnie, mert e nélkül nem működik az egészségügy. Ez adja a rugalmasságát a rendszernek, ezért sem lehet kivezetni
K. Gy.: Egy dolgot tennék hozzá: egyértelműbben ki kell találnunk, hogy mi a dolgunk. Történetileg látni kell, hogy 2019 előtt a kamara teljesen elszürkült. Nem volt jelen sem az ágazat életében, sem a társadalmi közéletben. Mi egy nagyon erős váltást hoztunk, de az akció-reakció elvként túlzottan kifelé éltünk. Nem szabad ennyire kifelé fókuszálni. Ki kell találni, hogy lehet az egészségpolitikában olyan súllyal jelen lenni, ahogy tudtunk az első három évben. És hogyan lehet szakmai irányba elvinni, illetve a belső szervezeti és tagsági élet felé vinni a kamara funkcióit.
K. G.: Tehát ha jól értem, a szakmaiság, illetve a belső szakmai munka megerősítése lesz a fókuszban. Péter, mi az, amiről úgy gondolod, hogy folytatódni fog, miben várható változás a kamara tevékenységében, irányaiban, eszközeiben?
Á. P.: A szakmaiság megerősítése az egyik legfontosabb teendő, és ez tulajdonképpen folytatásnak mondható, hiszen ahogy Gyula is említette, 2019-ben egy nagyon elszürkült, ahogy korábban megfogalmazta, egy felperzselt kamarát vettünk át, ahol nem folyt érdemi szakmai tevékenység. Most már van hat munkacsoportunk, ahol komoly munka folyik. És alakul két újabb munkacsoport, az intenzív terápiás és a sürgősségi ellátás területén. Ebben mindenképpen lesz folytatás. Gyula távlataiban, szakmapolitikai oldalról látja a dolgokat, én a betegágy és a tudomány felől jövök. Ezért a súly inkább azon lesz, hogy pragmatikus irányelveket dolgozzunk ki, saját ajánlásokat fogalmazzunk meg, amelyeket a klinikumban dolgozó kollégák tudnak használni. Nyilván fontos, hogy megmaradjon a társadalmi párbeszéd. Egy Ipsos-felmérés szerint Magyarországon a harmadik leghitelesebb szereplő az orvos, de az országok többségében az első helyen van. Ezt a hitelességet tovább kell erősíteni, amiben a kamarának szerepe van.
K. Gy.: A Covid alatt nagyban nőtt az ismertségünk, a kamara volt az a hiteles hang, amelyik csak szakmai alapon foglalt állást. Nem húztunk rá politikai felhangokat, nem azzal foglalkoztunk, hogy ki vásárolta a lélegeztetőgépeket, hanem hasznos állásfoglalásokat, a lakosság számára hiteles információkat adtunk. Ez működő, pozitív példa, ezt kell folytatni.
Á. P.: Ugyanerre példa, hogy a Covid alatt az intenzív osztályok nem tudtak kommunikálni egymással. Ha már létezett volna intenzív munkacsoport a kamarán belül, akkor meg lehetett volna osztani a szakmai tapasztalatokat. 
K. G.: A MOK applikáció elindítása mikorra várható?
Á. P.: Pár hónapon belül. A prototípus készen van, már a gyártásnál tartunk. De a honlapon most is elérhetők a hivatalos szakmai irányelvek. 
K. G.: Hogy lehet rávenni a szakterületek képviselőit, hogy a MOK-on belül elkészítsék  azokat a korszerű irányelveket, amelyeket néha 5-10-15 éve nem állítottak elő, vagy már rég lejárt irányelvet nem újítottak meg?
Á. P.: Magyarországon kevés érvényes irányelv van, nem azért, mert a szakma nagy tudású képviselői ne szeretnének ezzel foglalkozni, hanem annyira körülményes és nehézkes, bürokratikus ez a folyamat, hogy már belefáradt az összes akadémikus és professzor. A közelmúltban egy kolléga elmondta, hogy nekik kész irányelvük van, amit adaptáltak egy külföldi példa alapján és a klinikájukban azt használják. Ez bármikor megosztható, de hivatalos irányelvként nem hivatkozható. A kamara azt tudja tenni, hogy megosztja ezeket, nem, mint hivatalos irányelveket, hanem mint más területeken használt és kedvező tapasztalatokat.
K. Gy.: Fontos tudni, hogy sokszor elitista módon készültek ezek az irányelvek. Nem volt társadalmasítva, se az előkészítése, se a vitája, se a bevezetése. A kamara segíthet ezeket szélesebb körben az élet részévé tenni. És akkor sajátjának érzi a kolléga, ha már folyamatában is látta és részese volt ennek az egésznek
K. G.: Évekkel ezelőtt az ágazatirányításban az irányelvek fejlesztéséről és kiadásáról szóló jogszabályt készítettük elő a szakmával. Azt gondoltuk, hogy a brit–kanadai vagy svéd központi intézetek gyakorlatát és módszertanát lenne érdemes meghonosítani Magyarországon a megfelelő szakmai képviseletek bevonásával. De azzal a problémával szembesültünk. hogy ha nincs a kormányzatban, az ágazati minisztériumon vagy a területtel foglalkozó minisztérium háttérintézményeként egy központ, ahol ezzel a feladattal foglalkozó, megfelelő szintű és minőségű és számú szakember foglalkozik, akiknek az a feladata, hogy megteremtse az informatikai, szervezeti és network szintű környezetet, amelyben az ország legjobbjai ide tudják hozni és adaptálják a külföldi irányelveket, akkor ez nem működik. A kérdésre rátérve: mit tervez a kamara adni a tagjainak a következő években?
Á. P.: A szakmai érdekképviselet egy olyan örökség, ami már Éger István vállát is nyomta. Magyarországon alapvetően a szakszervezeti kultúra nem túl erős, ezért a szakmai kamara került ilyen szerepbe. Nemcsak a miénk, hanem például az egészségügyi szakdolgozóké is. Ez nem kifejezetten kamarai szerep, és ezzel kapcsolatban olyan szerepkonfliktusok alakulnak ki, ami nem könnyű, de mégis vinnünk kell ezt a feladatot. Küzdeni fogunk például azért, hogy a bérrendezés megtartsa az értékét. Látni kell, hogy az orvosok nemzetközi piacon mozognak, ahol nemcsak jobb fizetést, hanem sokkal jobb munkakörülményeket kapnak. Akár pár száz kilométerrel arrébb költözve, ami természetesen egy másik országot jelent annak minden kihívásával. Kell egy olyan bérszint, ami ellensúlyozza ezt a csábító erőt. És hangsúlyozom, hogy a munkakörülmények is nagyon fontosak. Pont a munkakörülményekben, munkaterhelésben van komoly romlás az elmúlt években. Ez egyre több súrlódáshoz vezet a társadalommal. Az orvosok egyre fáradtabbak, ingerültebbek.
Nagyon fontos szerep a jogi képviselet is. Most van egy győztes perünk, a debreceni törvényszéken. Fontos, hogy olyan ügyekben, amelyek több orvost érintenek, mint például, hogy az egyetemekről kirendelnek orvosokat vidéki kórházakba. Ilyen az önként vállalt többletmunka is, ami a túlmunka túlmunkájának a túlmunkája. Ezt el kellene számolni a nyugdíjban, ami nem történik meg. Ezekben az ügyekben több ezer, akár tízezer orvos érintett. Ilyenkor jogi képviseletet is biztosítani fogunk. Szintén előremutató kezdeményezésünk, hogy az applikációban lesznek kalkulátorok, vagyis a kamara egy kicsit az orvosok zsebébe költözik. Ez is segíti majd a szakmai munkát. Szeretnénk az orvostársadalmon belüli párbeszédet elindítani. Csak egy példát kiemelve: háziorvosok, sürgősségi ellátók. E kérdésben nagyon sok a súrlódás, főleg az ügyeleti munka, beküldések között. Ez abból adódik, hogy a sürgősségi betegellátás viszonylag rövid múltra tekint vissza Magyarországon, nem volt ideje organikusan egymás mellett kifejlődni ennek a két területnek. Ebben a kérdésben kommunikálnia kell a két orvoscsoportnak vagy az orvostársadalom két részének. Ahogy említettem, fókuszba kerül a fiatalok támogatása. A rezidensek, szakorvosjelöltek más szemléletet képviselnek, mint a régebben végzett orvosok. Más közegben nőttek fel, sokkal fontosabb számukra az énidő, a regeneráció, a hivatáson túli önmegvalósítás. Az ő érdekeiket, szempontjaikat is képviselnünk kell és kommunikálnunk az idősebb kollégák felé. 
K. G.: Igen, ők egészen másként gondolkodnak sok mindenről. A külföldi munkavállalásról, a jövedelemről. Ahhoz, hogy ne menjenek el, egyrészt több bért kell adni nekik, másrészt kiszámítható, humánus, a regenerációt lehetővé tevő környezetet kell biztosítani. Ha ezt a kamara meg tudja valósítani, akkor a kamarának van jövője.
Á. P: Ez is egy olyan példa, ami azt mutatja, hogy eredményeket kell elérni a kormányzattal. A kormányzatnak is érdeke, hogy a betegágyak mellől jövő információk valósága eljusson hozzájuk. Mert ha az ágazati vezetéshez beérkező számok nem pontosak és a terveket ez alapján készítik, akkor félrecsúsznak a folyamatok. Az elmúlt időszak egyik nehézsége volt, hogy nagyon reaktívnak kellett lennünk. Történtek a dolgok, mi reagáltunk, kárt mentettünk. Most próbálunk a proaktivitás felé nyitni. Például, hogy a munkacsoportokban a kollégák mit szeretnének látni, hogy tudnának jól dolgozni, milyen betegutak mentén? Ezután a kormányzattal együtt tudjuk áttekinteni ezeket a folyamatokat. A dolgok elé kell mennünk, leírni, hogy mit képzelünk el, mit gondolunk jónak. Aztán a döntést a politikusok fogják meghozni, ami nem biztos, hogy követ a mi elképzeléseinket, de legalább letettük az asztalra azt.
K. Gy.: Egy dolgot finomítanék ezen. A MOK eddig is proaktív volt, de inkább egészségpolitikai szinten. Az, amiről Péter beszél, azt jelenti, hogy nem általában a „nagy képben” kell aktívnak lenni, hanem konkrét ügyekben, részletekben is, ami a mindennapokat, a kollégákat jobban érinti.
K. G.: Erre a szakmai csoportok, a szakcsoportok tökéletesen alkalmasak lesznek. Szócska Miklóséknak volt egy projektje, amely a betegutak feltérképezését célozta, 2011–2012 táján. Tehát erre voltak kísérletek.
Á. P.: Most már ott az EESZT, ami ezt könnyíti. De ez egy hosszabb távú építkezés, ami elindult az előző ciklusban, és most nagyobb hangsúlyt fog kapni a kamarán belül.
K. G.: A szakcsoportokra visszatérve: hogy fognak felépülni, működni?
Á. P.: Van egy szabályzati ügyrend, ami alapján működnek, megalakulnak. Az alapellátási munkacsoport a legaktívabb, a háziorvosok. Ők az államtitkársággal rendszeres tárgyalásban vannak. Fontos, hogy ezek önkéntes munkák.
K. G.: A kamara elnöksége határozza meg, hogy milyen szakcsoportok működjenek, vagy a tagok jogosultak javaslatokat tenni témákra, szakterületekre?
Á. P.: A tagok jogosultak.
K. Gy.: A kereteket létrehoztuk, de nem mi jelöltük ki, hogy milyen területekre kérünk, hanem kollégák álltak össze, csináltak csoportot, képviselték az érdekeiket. Ez volt az elv, mindig alulról jött a kérdés, amire a válasz a csoport volt.
K. G.: Ez átvezet ahhoz a kérdéshez, hogy a MOK jelenlegi vezetése mit vár a tagjaitól, mire számít, mit szeretne?
Á. P.: A figyelem az első. A kamarai hírleveleket például a tagok 30%-a nyitja meg. Akik rálátnak erre a szektorra, azt mondják, hogy ez egy egész jó arány, de látható, hogy a tagok nagy része nem aktív. Ezért is gondolkozunk más kommunikációs csatornákban, hogy a teljes tagsághoz eljussunk. Fontos, hogy mindenki vegyen részt a saját érdekei képviseletében, a szakterülete munkájában. Ezt várjuk, és nyilván, hogy maradjanak tagok. Óriási érték, hogy van egy olyan szervezet Magyarországon, ami független, magas társadalmi szereppel rendelkező embereket tömörít, saját magát tartja fenn. Ezt meg kell őrizni, mert bármikor jöhet egy olyan helyzet, mint amilyen a Covid volt, vagy egy egészségügyi átalakítás, amikor nagyon is szükség van arra, hogy egy szakmai háttérszervezet az érdekeket képviselje. Ehhez viszont meg kell őrizni ezt a szervezetet, mert a nulláról felépíteni újra, az nagyon-nagyon nehéz.
K. G.: Ehhez kapcsolódik, az Agora, a fórum, ahol meg lehet nyilvánulni bizonyos kérdésekben. Ezt folytatni gondoljátok, vagy rendszerszerűen beépíteni ebbe a fajta interaktív működésbe?
Á. P.: Mindenképpen folytatjuk. Ez része annak, hogy az orvostársadalom mediálja a fontos véleményeket, amik nem feltétlenül az orvostársadalomból belülről jönnek, de érintik az egészségügyet, az orvosokat. Jövőre is lesz ilyen rendezvény, egyelőre évente egy. Fontos a társadalom felé fordulás. Az orvos-beteg kommunikációban szeretnénk lépni, felmérni például, hogy mik azok a típusproblémák, amik jelentkeznek ma az ebben a kapcsolatban. Ahogy a fiatal orvosok mások, úgy a fiatal betegek is mást várnak el. A „Lenke néni” típusú kommunikáció ma már sértő lehet egy fiatal betegnek. Szeretnénk felmérni ezeket a hibákat és az orvostársadalom felé közvetíteni. És fordítva is: megmutatni a társadalomnak az orvostársadalom gondjait, nehézségeit, hogy mi zajlik például egy sürgősségi osztályon, amíg a beteg öt órát várakozik. 
K. G.: Az egészségügyi szakdolgozókat tömörítő kamarával milyen kapcsolatra, együttműködésre törekszetek?
Á. P.: Az előző ciklusban is nagyon szerettük volna még szorosabbra fűzni az együttműködés szálait. Úgy látom, ők sokkal inkább azt az érdekegyeztető, tárgyalásos vonalat viszik, ami kevésbé zajlik a nyilvánosság előtt, és inkább a vezetők közötti megbeszélésen alapszik. Ez a két dolog így nem nagyon működött együtt. Jó példa erre, hogy tavaly februárban az Államtitkárság felkérte stratégiai partnernek mind a három kamarát. Ennek volt egy kitétele, hogy a megbeszéléseken elhangzó dolgokat nem kommunikálhatjuk kifelé, a tagjaink felé sem. Mi ezt azért nem tudtuk vállalni, mert ellenkezik a transzparenciaelveinkkel. A másik két kamara ebbe beleegyezett. Ettől még jó a viszonyunk a kamarákkal, csak nem ugyanazt a munkamódszert képzeljük el.
K. Gy.: Az elnökség abban is generálisan újat hozott, hogy más a viszonyunk a szakdolgozókhoz. Tehát nem van az orvos és aztán a többi kiszolgáló személyzet, hanem igazi teammunkában, csapatban gondolkodunk. Nem véletlen, hogy mindig nagyon keményen kiálltunk a szakdolgozói béremelés mellett. Minden alkalmat megragadtam, hogy a szakdolgozó kamara rendezvényein jelen legyek, hogy lássák: mi, orvosok, a szakdolgozókkal egy sokkal szorosabb kapcsolatot akarunk kialakítani.
K. G.: És ezek szerint ez nem ment át? 
K. Gy.: A kapcsolat teljesen rendben volt a két kamara között. Csak mindenki a saját szerepét játszotta, illetve a három kamara Éger Istvánnal együtt ugyanazt a politikát követte. Mi viszont megváltoztattuk a régebbi játékszabályokat. Kiléptünk ebből a szerepből, de a másik két kamara nem követett bennünket. Ugyanakkor ez nem jelentette a viszony megromlását.
K. G.: Milyennek látod a kamarát 3-5 év múlva? Mi a vízió?
Á. P.: A vízió az, hogy a taglétszám marad a mostani a ciklus végére, ami egy jó szám egyébként. Például a szlovák kamarában 50% a taglétszám, ahol szintén önkéntes kamara van. Nálunk kétharmad. Azt is szeretném látni, hogy a tagjaink használják a kamarát, az irányelveinket, az ajánlásainkat, a kalkulátorunkat, az applikációnkat, a kedvezményeinket, a rendezvényeinket. Hogy az orvostársadalom és a kamara között nem csak átmeneti és érintőleges kapcsolat van, hanem hogy közösségként működik a kamara, amiben részt vesznek az orvosok.
K. G.: Mit üzentek a LAM olvasóinak és az elitmed.hu nézőinek, hallgatóinak. 
K. Gy.: A kötelező tagság körüli vita bizonyították, hogy a szakma ad magára, és fontos a kollégák önszerveződése, az építkezés, a presztízs. Ezt kell fenntartani. És ez kizárólag rajtunk, kollégákon múlik.
Á. P.: Én azt üzenem, hogy foglalkoztassa őket az egészségügy helyzete. Gondoljanak bele: az egészségügy egy nemzeti kincs, amit meg kell őrizni, javítani kell. Ha nem ápoljuk, nem törődünk vele, akkor romlani fog a minősége. Legyenek figyelemmel, tartsák szem előtt, hogy az egészségügy szereplői jót akarnak, még akkor is, ha a nehéz körülmények között ez néha nem úgy tűnik.
K. G.: Nagyon köszönöm az időtöket és hogy együtt vállaltátok ezt a beszélgetést!