LAM 2006;16(4):376-9.

LAM-INTERJÚ

Elismerni a teljesítményt…

Szegedi Gyula akadémikussal beszélget Nemesánszky Elemér, a LAM főszerkesztője

– Belgyógyászként régóta ismerjük egymást. Hosszú évekig egymás mellett ültünk a Belgyógyászati Szakmai Kollégium rendezvényein, ahol megvitattuk a belgyógyászat jelenét és jövőjét. Örök aggódásunk tárgya volt, hogy e szakma integritása veszélybe került, szubdiszciplínákra esett szét.

 

Kardiológiából, gasztroenterológiából önálló szakvizsgák vannak, amelyek korábban a belgyógyászathoz tartoztak. Te annak az irányzatnak a híve vagy, amely azt mondja, hogy ne engedjük szétbomlani ezt az egységes szakmát, mert akkor megváltozik a gondolkodásunk, az orvoslásunk, s a beteg emberhez való viszonyunk is. A folyamat megállíthatatlan?

– Ez meglehetősen nehéz kérdés. Nem vitás, hogy van egy természetes specializáció iránti igény, és ez elől nem tudunk kitérni. El kellene dönteni, hogy egy ekkora országon belül milyen számban van szükség a specialistákra, és ebben meddig lehet elmenni. Két olyan integratív szakma van – az egyik a gyermek-, a másik a felnőttbelgyógyászat –, amely, ha szétesik, mint erre mutató jelek sajnos vannak, nem marad orvos, aki összerakná a beteg betegségeit.

– Ezt úgy érted, hogy csak a betegségeket kezelnék részleteiben?

– A specialisták nem is annyira a beteget, hanem kizárólag a betegséget vizsgálják, és gyakorta annak csak egy-egy pillanatfelvételét. Mi abban nőttünk föl, hogy minden gyógyítást az anamnézis korrekt felvételével kell kezdeni. Én, ha nem tudom kikérdezni a beteget, nem nézhetem át a teljes történetét, nagyon nehezen veszem rá magam, hogy bármit is nyilatkozzam róla, annak ellenére, hogy a viziteken rá vagyunk kényszerítve, hogy mondjunk valamit. Véleményem szerint tehát a belgyógyászat az orvoslás alapja, s ezen túl lehetne és szabadna specializálódni.

– S amikor a belgyógyász elakad egy problémánál, akkor lehet véleményt kérni egy másik szubdiszciplína képviselőjének bevonásával. Ez is eltorzult manapság. Most abból áll a konzílium, hogy orvostól orvosig küldjük a beteget, s a szakemberek nem beszélnek egymással; csupán a leletet küldjük, a beteget nem is látja a „konzultáns" orvos.

– Mára valahogy elfogyott az idő. Kezdőként, mint gyakornokra – ma ezt már senki nem hiszi el – 26 beteg volt rám bízva. A 26 betegnek minden adatát tudtam, én vettem le a vérét és a vérképet én elemeztem. Az orvosok most idegenként kezelik a beteget, minden személytelenül történik, egy halom lelet fut párhuzamosan, amelynek mindegyikét gyakran nem is értékelik, s a hajszolt teljesítményfokozás alá van rendelve minden. Egy beteg kivizsgálását és kezelését be kell fejezni öt–hét nap alatt, mert ha nem, a finanszírozásban retorzióra számíthatunk.

Fotók: Spilák Zsuzsa

– A finanszírozás nagy buktatója, szerintem, hogy a műszeres vizsgálatokat és a manuális módszereket jól finanszírozzák, a gyógyításnak az integratív elemeit azonban – mint például egy szakvélemény, egy konziliárius vélemény megfogalmazása – egyáltalán nem. Tehát a beteg kifaggatásáért, régi leleteinek összegzéséért, amelyből egy szintetizáló vélemény jöhet létre, senki nem kap dicséretet, illetve OEP-pontokat.

– Ez a progresszív betegellátás csődjét, elhalását jelenti. Az immunológia szakmai kollégiumának elnökeként hosszú időn keresztül képtelen voltam megértetni a finanszírozókkal, hogy az úgymond szakellátás, szakrendelés nem egyszintű folyamatot jelent. Van progresszivitás, van egy alapszakellátás, s van, amire te is céloztál, hogy a beteget például valahonnan küldik hozzám, s én tíz perc vagy egy félóra alatt megmondom, mi a probléma, szemben a heteken keresztül cirkuláló leleteket összeszedő és gyűjtő ellátási formával. Ezt nem ismeri el senki, ugyanazt a 150 pontot kapod érte, mint egy másik szakrendelés, ahol tízen vagy húszan nézegetik a leleteket, és nem jutnak előre.

– A belgyógyászatot kitől hallgattad?

– Ötödévben már a debreceni II. Belklinikára, Petrányi professzorhoz kerültem, diákkörös is ott voltam. Akkor már hatodévben, szigorlókorban ki lehetett nevezni a hallgatót egy orvosi posztra, s a professzor megkérdezte, hogy szeretnék-e odamenni. Így hatodévben gyakorlatilag már osztályos orvos voltam.

– Nem kellett állást keresned, mert meghívott egy országos hírű orvos, aki a tankönyveinket írta. Ez nagy megtiszteltetés lehetett. Tehát Petrányi professzor mellé kerültél, s ott váltál belgyógyásszá. Az immunológia iránti érdeklődésed is innen eredt…

– Petrányi professzor feladata a II. Belklinika megszervezése volt. Eredendően kardiológusnak készült, de a feltételek nem voltak adottak, s menet közben váltott az immunológiára. A post streptococcalis jellegű szekunder, illetve immunológiai problémákkal kezdett el foglalkozni, a reumás carditissel, a reumás polyarthritissel. Így ment fokozatosan bele az immunológiába, amely klinikai vonatkozásban teljesen új volt Magyarországon.

– Mondhatjuk azt, hogy Petrányi professzor volt az első magyar klinikai immunológus?

– Igen, ez így van. Õ volt a legszélesebb szakmai profilban érintett belgyógyász-immunológus, aki érdekes módon nemcsak a poliszisztémás és az úgynevezett collagenosisokkal foglalkozott – amellyel beírta magát az immunológia történetébe –, hanem a vesével, a vese immunológiájával, az endokrinológiai vonatkozású hipophysismegbetegedésekkel is. Ráadásul a reumatológia vonatkozásában is kutatott. Rendkívül olvasott volt, annak ellenére, hogy akkor még nagyon nagy zártságban és információs izoláltságban éltünk.

– Melyik munkacsoportba kerültél?

– Én a lupoid hepatitisszel kezdtem el foglalkozni. Az egyetemet aranygyűrűvel végeztem, és a kitüntetés átvételekor előadást kellett tartanom, s ez volt a témám. Innentől kezdve az utam egyenesen vitt az immunológia felé, hozzátenném, természetesen abba kellett bekapcsolódnom, amit a professzor is művelt. Ez pedig a szisztémás lupus volt. Az országban elsőként már a hatvanas évek előtt elkezdte gondozni és rendszeresen kontrollálni az ebben a betegségben szenvedőket. Ezt a munkát pár év múlva átadta nekem, majd amikor Petrányi professzor 1973-ban a II. Belklinika igazgatója lett Budapesten, a munkacsoportommal teljesen átvettük ezt a szerepkört.

– Ki lett az utóda?

– Egy éven belül teljesen átalakult minden. A II. Belgyógyászati Klinika igazgatója, Dán professzor meghalt. Rák Kálmán került a helyére Szegedről. Petrányi professzor Budapestre ment, s Lövey András irányította a mi klinikánkat. Petrányi professzor hívott magával Budapestre. A döntés meghozása komoly válságot jelentett a számomra. Szerencsére maradtam! Ezt a döntésemet az akkori vezetés értékelte, s a tüdőklinika-szanatóriumon belül kialakítottak egy százágyas belgyógyászati szárnyat, azzal, hogy ott legyen a III. Belklinika, amelynek a kezdetektől én voltam a vezetője. 1982-ben vált hivatalosan, gazdaságilag is önálló intézménnyé.

– Debrecenben a te nevedhez kötődik az immunológia.

– Jó időben kerültem vezető pozícióba. Még nem voltam 40 éves, vagyis a legtermékenyebb időszakomban kaptam ezt a hatalmas feladatot. Többen rosszmájúan megjegyezték, hogy milyen jó volt egy kész klinikába beülni. A valóság az, hogy egy nagyon rossz infrastrukturális körülmények között lévő szanatóriumot kaptunk meg, amelyből egy teljesen újat kellett létrehoznunk. Segítséget ugyan kaptam, mégis ráment 30 év, míg a mai formáját ki lehetett alakítani. Azt sem vitatom, hogy tehetséges fiatalok jöttek át az I. Belklinikáról. Amúgy szerencsések voltunk, mert nagyon jó útravalót kaptunk. A Petrányi professzorféle vonal biztonságot és szakmai tudást adott, mivel Magyarországon nem nagyon foglalkoztak ezzel a területtel. Fokozatosan – nemcsak a régióra, hanem másfelé is – ki tudtuk terjeszteni a hatáskörünket. Ehhez természetesen néhány alapvető vezetési szempontot be kellett tartani. Azt vallottam, hogy egy klinikát távolról, telefonon keresztül nem lehet vezetni. Én csak annyit kértem a munkatársaimtól, amennyit magam is teljesíteni tudtam.

– A klinikán teljes betegellátás volt szombat-vasárnap is (ezt ma már alig hiszik el). Most azt látjuk, hogy hétvégén és ünnepek alkalmával csak ügyelet van. Hogy tudtad összetartani a csapatot?

– Kissé talán túl szigorú követelményeket állítottam fel, azonban aki húzott, keményen dolgozott, azt igyekeztem fiatalon hozzájuttatni egy osztályhoz, önálló tevékenységi területhez. „Elismerni a teljesítményt!" – ez volt az irányelvem.

– Összeszámoltad már, hogy hány tanítványod került vezető pozícióba, hányan vannak külföldön, és kiknek van tudományos minősítése?

– A Magyar Tudományos Akadémia doktorai, nagydoktorok kilencen; harmincan lettek kandidátusok vagy PhD-fokozattal bírók. Hatan egyetemi tanárok, és sokan vannak külföldön.

– Amit felépítettetek Debrecenben, nem sok helyütt van az országban. Az egyik közleményedben írod, hogy 4-500000 azoknak a betegeknek a száma, akik ilyenfajta gondozást igényelnek. Hol lehet ezt a nagyszámú embert ellátni?

– Az elmúlt 10-15 évben próbáltuk kialakítani azokat az immunológiai centrumokat a különböző régiókban, ahol a legfontosabb diagnosztikai lehetőséggel bírnak, és a legsúlyosabb problémákat meg tudják oldani. A regionális centrum Budapest, Pécs, Szeged, Debrecen mellett még egy-egy megyei kórház. Ezeken a helyeken volt tanítványaim dolgoznak.

Természetesen nem mindenhol tudok olyan intenzitással jelen lenni és bábáskodni, mint a 40 éve működő debreceni centrumban. Hiszen Debrecenben nemcsak a III. Belklinika, hanem a bőrklinika és a többi klinika is involválódott az ilyen jellegű betegellátásba.

Persze, a 4-500000 ilyen jellegű megbetegedésbe beleszámoltuk a viszonylag enyhébb betegségeket is. Ennyi beteget nem is tudnánk a centrumban ellátni. A lényeg, hogy legyen egy progresszivitás az ellátásban. Ilyen értelemben az utóbbi években is sokat fejlődtünk, tanszékek alakultak. A klinikai immunológiának két nagy ága van, az allergiás és az atópiás betegségek és a belgyógyászati, illetve egyéb szakmákra tartozó immunpatogenezisű betegségek.

– Egy jó immunológusnak milyen curriculumot kell végigjárnia, hiszen olyan sok minden tartozik a szakmához?

– A klinikai immunológia a legklasszikusabb értelemben vett interdiszciplináris szakma. Nincs olyan diszciplína, amelyben valamilyen szinten ne jelenne meg. Ha valaki alapszakvizsgával lesz immunológus, és találkozik, teszem azt, a szemészet immunológiai problémáival, miközben nem ért a szemészethez, az beláthatatlan következményekkel járhat. Egy ráépített szakmáról van szó, ezért mi kezdetektől fogva felemeljük a szavunkat az ellen, hogy ez alapszakvizsga lehessen. Ebből adódik egyébként az immunológiai ellátás nehézsége, mert sok szakmával kell egyeztetni.

– Mondhatom azt, hogy jó klinikai immunológus csak jó belgyógyászati szemlélettel lehet valaki?

– Ha bővítenénk a kört, mindkettőnk szemlélete olyan jellegű, hogy valljuk, hogy például a pulmonológiát vagy a dermatológiát is igazán eredményesen művelni csak alapos belgyógyászati ismeretekkel lehet. Az immunológia széles körű patogenetikai hátteret biztosít, mert például immunológiai mechanizmussal lehet magyarázni a krónikus betegségek nagy részét. Lassan ez a legszélesebb, integratív szakmává válik, hiszen rengeteg targetet hoz a felszínre, ami a diagnosztikában és a terápiában is használható.

– A XIX. század végétől beszélhetünk immunológiáról, amely egyszerű megközelítéssel a kórokozók elleni küzdelem volt. Ott került a köztudatba az immunológiai patomechanizmus. Azután hihetetlen gyorsasággal fejlődésnek indult, amely fejlődést nehéz kívülről követni, egymás után születnek az új mechanizmusok. Itt nemcsak a sejtes és a humoralis immunológiára gondolok, hanem a citokinekre, a genetikai vonatkozásokra. Immungenetikáról beszélünk már. Hogy jutottunk idáig?

– Valójában az 50-es évek közepén történt az, amikor először leírták a Hashimoto-thyreoiditisnél az autoimmunitást. Az immunológia legnagyobb eredménye a fertőzésekkel szembeni védelem biztosítása, a vakcináció. A betegségek patomechanizmusában, patogenezisében az immunológia igen nagy szerepet játszik. Bevezetésre került a betegségek terápiás befolyásolása is, ami miatt nagyon nagymértékben javultak az ilyen betegek életkilátása. Amíg az 50-es, 60-as években egy szisztémás lupusban szenvedő beteg túlélési ideje három-négy év volt, ma a beteg 20 éves túlélési idejének esélye már körülbelül 60%. Ehhez persze a szteroidterápia, az antibiotikum, s egyéb kezelések is hozzájárulnak. Az utóbbi években megjelentek a biológiai terápiás lehetőségek. Nézzük a gasztroenterológiában a súlyos Crohn-betegség terápiáját, az antiTNF-alfa monoklonálisokkal a rheumatoid arthritis gyógyítását, vagy a spondilarthritis eseteiben az újabb biológiai terápiás lehetőségeket stb., de akár szemészeti jellegű példákat is lehetne hozni.

– Mindegyik a citokinekkel kapcsolatos, amelyek az immunológiai alapkutatásból váltak gyógyszerré és kuratív tényezővé.

– Így van, bár ez valójában nem ideális kezelés még, hiszen a betegséget akkor kezeljük, amikor már teljes mértékben kialakult. Csak a gyulladást szorítjuk vissza, de ezzel még a patogenetikai folyamatokat, az úgymond immunbetegséget nem tudjuk meggyógyítani. A betegség végül is az immunrendszer betegsége, amelynek genetikai vonatkozásai vannak. Nyolc-tíz betegségérzékeny gén együttműködéséből adódik a hajlam, s ezt a hajlamot bizonyos hormonális és külső tényezők a felszínre hozzák. A cél az, hogy ezeket a géneket, ezeket az alléleket, polimorfizmusokat felderítsék.

– Az immungenetika új szubdiszciplína, amelyről az elmúlt két-három évben egyre többet hallunk. Magyarország élen jár a népszerűsítésében, hiszen 2000 októberében Falus András professzor szervezésében és elnökségével itthon tartották az első világkongresszust több száz immungenetikus részvételével.

– Szerencsére az immunológiai kutatások, az alapkutatások különösen, majd egy idő után a klinikai immunológiai kutatások is, olyan szintet értek el hazánkban, hogy a nemzetközi immunológiával intenzív kapcsolat alakult ki. Régebben a kórélettan felől jöttek az immunológusok. Kinevelkedett egy olyan gárda (Gergyely János, Petrányi Győző, Falus András és mások), akiknek a fő foglalkozása az immunológiai kutatás.

– Legendák szólnak a munkabírásodról. Budapestre jársz az Akadémiára, különböző bizottságok munkájában veszel részt. A debreceni klinikát ugyan tanítványod, Zeher Margit professzor vette át, de továbbra is bejársz, és aktívan dolgozol.

– Azzal, hogy bizonyos adminisztratív kötelességeim megszűntek, a figyelmemet még inkább arra tudom fordítani, amivel talán több hasznot is tudok nyújtani. A klinikán általában reggel 7-től este 6-ig vagyok, gyakorlatilag még mindig ott élek. Hihetetlenül szerencsés vagyok, mert a fiatalok, a munkatársaim továbbra is igénylik, hogy segítsek.

– Rendszeresen könyvtárba járó ember vagy, szinte a második otthonod. Ezt kevesen bírják.

– Ennyi dolgozatot aktív koromban sem írtam. Közel 600 tudományos közleményem van. De sok előadást is tartok, és egy idő után az embernek rálátása lesz bizonyos dolgokra, s ha egy kis távolságot tart a területtel és távlatokban gondolkodik, ki tudja számítani, hogy mi az, ami következik, következhet.

– Hetvenéves lettél, hozzászoktál a sikerekhez. Az életednek mégis volt egy olyan szakasza, ami nagyon mélyre vitt. Egy hirtelen jött súlyos betegségből csodát tudtál varázsolni. Hogy lehetett visszajönni belőle, s aktivitásodat töretlenül megtartani?

– Hozzászoktam ahhoz, hogy a vereségen túl kell lépni. Futballistaként, ha szombaton kikaptunk, hétfőn már a következő mérkőzésre készültünk. Amikor a legnagyobb baj közepén mozgásképtelen voltam, el sem tudtam képzelni, hogy ne gyógyuljak meg és hogy ne hozzam magam vissza olyan szintre, amelyen még végezni tudom a dolgomat.

ÉLETRAJZ

1936. február 21-én született Újszászon.

1995-től a Magyar Tudományos Akadémia levelező tagja. 2001-től rendes tagja.

Szakterülete: belgyógyászat, klinikai immunológia.

Szervezeti tagságok: MTA Debreceni Területi Bizottsága, II. Sz. Doktori Bizottság, Klinikai I. Tudományos Bizottság, Immunológiai Bizottság, Klinikai Immunológiai és Allergológiai Szakmai Kollégium (elnök), Belgyógyász Szakmai Kollégium, Debreceni Egyetem Doktori Iskola (vezető), Egészségügyi Tudományos Tanács Immunológiai Haematológiai Bizottság, Kollégiumok Egyeztető Testülete, Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Társaság (vezetőségi tag), Magyar Belgyógyász Társaság (vezetőségi tag), Magyar Immunológiai Társaság (vezetőségi tag), Magyar Reumatológiai Társaság (vezetőségi tag), Nemzeti Egészségügyi Tanács, OTKA Kollégium, Rheumatológiai Szakmai Kollégium, Osztrák és Lengyel Immunológiai Társaság.

Díjak: Felsőoktatási Érdemérem (1960), Sub auspiciis Rhei Publicae (1961), Munka Érdemrend (1973, arany fokozat), Oktatásügy Kiváló Dolgozója (1974), Kiváló Orvos (1983), Ifjúsági Érdemérem (1983), Pro Universitate (1985), Markusovszky-díj (1986), Szent-Györgyi Albert-díj (1995), Markhot Ferenc-díj (1996), Tankó Béla-emlékdíj (1997), Kesztyűs Lóránd-díj (1999), Hajós Károly-érem (1999), Petrányi-díj (2001), Fornet Béla-emlékérem (2002), Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztje, polgári fokozat (2002), Markusovszky-díj (2003), Széchenyi-díj (2006)

– Ezt a képességet a gyermekkorodból hoztad, a tenni akarást, az akaraterőt, a motiváltságot. Fiatal korodban neves futballjátékos voltál Debrecenben.

– Igen, bár nem mi számítottunk Debrecen legjobb csapatának. A reprezentatív csapat a Lokomotív volt. Ifjúsági válogatott lévén jó pár NB I-es csapat megkeresett, de mivel hűséges voltam, maradtam a DEAC-ban.

– Szakmád elismeréseként sok kitüntetést kaptál. Melyik a legkedvesebb?

– Még most is az aranygyűrűs avatás a legemlékezetesebb.

– Ez az a gyűrű, amelyet csak az kaphat meg, aki végig kitűnővel végzi tanulmányait.

– S számomra ennél csak az a fontosabb, hogy a lányom is hasonló módon végzett.

– Otthonod volt a focipálya, a klinikai munka, a belgyógyászat, a kutatás, az egyetem, s az igazi otthonod?

– Szolnokon jártam középiskolába, onnan kerültem Debrecenbe, s azóta egyfolytában ott élek. Egyszerű családból, Újszászról származom. Édesapám iparos volt. Először Pestre jelentkeztem vegyészmérnöki karra, mivel végig kitűnő voltam, nem kellett felvételiznem, csak beszélgetésre hívtak be. Kérdezték, hogy elektromérnök akarok-e lenni, mondtam, hogy nem. Szerencsére ugyanabban az évben máshova is lehetett jelentkezni, így kerültem a debreceni egyetemre. A feleségem, a lányom, a vejem orvos, csodálatos unokáim vannak! Mit kívánhatnék még?

Gyimesi Andrea