LAM 2005;15(8-9):698-701.

LAM-INTERJÚ

A kutatás mint „áramlás”

Beszélgetés Csermely Péterrel

Csermely Péter biokémikust, a Semmelweis Egyetem Orvosi Vegytani, Molekuláris Biológiai és Patobiokémiai Intézetének professzorát a tudományos kutatói utánpótlás neveléséről, az új nemzedékről és a hálózatkutatásról kérdezte folyóiratunk munkatársa.

 

 

– A hazai oktatás egyik jellemző problémája: a tehetség elviselése.

– A hazai oktatás, ez a poroszos rendszer, mindent, ami az átlagtól eltér – lett légyen az a hátrányos helyzetű gyermek vagy különleges tehetség – kilök, mert nem képes megfelelően kezelni. Apróságokon múlik, hogy észrevesszük-e a kiemelkedő képességeket. Az elmúlt 10 évet ilyen gyermekek társaságában töltöttem, s megtapasztalhattam a tehetség sokféleségét, és rendkívül büszke vagyok arra, hogy ezek a fiatalok partnerként elfogadnak.

– Mennyiben képes az Ön alapítványa, a Kutató Diákokért Alapítvány a tehetséggondozásra?

– A tehetséggondozás egészét nem tudjuk vállalni, mivel abban szerepelne a sokoldalú képzés – a sport, az ismeretnyújtás a művészetek terén –, csupán kis szeletével foglalkozunk: a tudománnyal a középiskolában. Teljes mértékben ezt sem tudjuk áttekinteni. A régi pasaréti gimnáziumtól kezdve például számos ehhez hasonló kezdeményezés volt… Különleges tanáregyéniségek vannak az országban. Nyolcszáz tanárral tartjuk a kapcsolatot. Jelentős részük nem miattunk kezdett el tehetséggondozással foglalkozni. Elszigetelten működtek kis csoportok, segítség és bátorítás nélkül, egymástól függetlenül dolgoztak, és a diákok nem tudták megmutatni az eredményeiket. Azután, ha a tanár néninek vagy bácsinak az élete másképp alakult, abbamaradt a munka. A lelkesedés megcsappanásával természetszerűen elhaltak ezek a csoportok. Mára szervezetté vált ez a tevékenység, immár ötezer diákkal és 800 tanárral állunk kapcsolatban.

A Tudományos Diák Kör (TDK) az egész világon unikum, sehol sincs olyan mozgalom, amely 30-40 ezer diákot mozgatna, s szervesen beépülne a felsőoktatásba. A már 50 éve működő TDK-mozgalom kutatóit kérdeztem meg, hogy középiskolásokkal hajlandóak volnának-e dolgozni.

– Pedig az elutasítás bizonyos szempontból indokolt lett volna.

– A pozitív válasz a tudós társadalom egészséges működésének jele volt. Tapasztalataim szerint a magyar társadalom szolidáris és nagymértékben segítőkész. A magam és más mentorok példájával élve, ha fiatal diákok kerülnek egy tudományos csapatba, akkor új gondolataik vannak, és megdöbbentő kérdéseket tesznek fel. Feltörik a már megkövesedett régi sémákat, s ezáltal, ha nem is a diákok találják ki, de mondjuk arra ösztönöznek, hogy a mentor új utat járjon be.

Rendkívüli ebben a rendszerben a diákok felelőssége. A Tudományos Diák Körben nem helyeznek rájuk ekkora súlyt.

– Valóban igaza van. Ez nemcsak nálunk, hanem világszerte is gyökeresen új dolog. Harmincöt országgal állunk kapcsolatban, és még díszből sincs egyikben sem olyan országos mozgalom, amelyet a diákok irányítanának. Olyan van, hogy az idősebb foglalkozik a fiatalabb tehetséggel, de hogy a tehetséges személy szervezett keretek között önsegélyző módon „gondozza magát” – ez magyar találmány.

– Ha elkallódna vagy kilépne az illető, utánanyúlnak?

– Igen, de nem pátyolgatjuk a tehetségeket. A motivációra építünk. Ha valamilyen okból a motiváció elhal, akkor nem kényszerítünk senkit a tevékenység folytatására. Ezek a diákok a szokásosnál gyakrabban – erre nincs pontos adatom – magánéleti válságon mennek keresztül. Jelentős részük – ami gyakori a magyar viszonyok között – tört családból jön. Ráadásul különlegesek, érzékenyek, s emiatt fokozottabban megélik helyzetük hátulütőit. Gyakran nagy nehézségeik vannak, mert kiközösítik őket, nem találják az elfogadó társaikat, ezért azután elkedvetlenednek, közösségi problémáik lesznek. A vigyázó hátteret már sikerült létrehoznunk, pszichológiai védőháló is feszül mögöttük. Például a táborozás idejére diákkorú pszichológusok jönnek, akik szót értenek a tanulókkal.

Dr. Csermely Péter a Semmelweis Egyetem Orvosi Vegytani, Molekuláris Biológiai és Patobiokémiai Intézetének professzora és a Biorex Rt. vezető kutatója. Vegyészként indult, biokémikus, majd sejtkutató volt, ma hálózatkutatással foglalkozik. A Magyar Biokémiai Egyesület főtitkára és a Cell Stress Society International alapító titkára, majd elnöke. A Kutató Diákokért Alapítvány kuratóriumának elnöke, e munkájáért az Ashoka International tagjai sorába választotta. Pázmány Péter- és Jedlik Ányos-díjat kapott. Az Európai Molekuláris Biológiai Szervezet (EMBO) 2003-ban Csermely Péternek ítélte oda a Science Communication Awardot. 2004-ben az Európai Unió legjelentősebb tudományos kitüntetését, a tudományos kommunikációs Descartes-díja, a fiatalok körében végzett magas színvonalú tudományos-kutatói népszerűsítő tevékenységéért pedig a hazai tudományos újságírók szervezete által odaítélt az Év Ismeretterjesztő Tudósa címet is megkapta.

– A beavatkozás direkt módon történik vagy finoman, ráhangolva?

– Nem pszichológusokként lépnek föl, hanem táborlakókként, ha probléma merül fel, akkor szakmaivá válik a beszélgetés. A diákok között egymást gyógyító baráti körök alakulhatnak ki, annál is inkább, mert hasonszőrűekkel nemigen találkoznak. De nem szakítjuk ki őket a saját környezetükből. Más tehetséggondozó rendszerekben, például az izraeliben, szinte izolálják őket, zárt zseniképző iskolába járnak. Ennek vannak előnyei, véleményem szerint mégsem ez a célravezető út. Átmenetileg ki kell emelni a tehetségeket, maximális többletet nyújtani számukra, majd vissza kell térniük az eredeti közegbe.

– Talán másfajta inspiratív tér is kell…

– Olyan, ahol többféle szerepet kipróbálhat: nemcsak a befogadóét, hanem az adakozóét is.

– Úgy tudom, hogy a tanárok is kapnak arra lehetőséget, hogy fejlesszék tudásukat.

– Csak becsülni tudom a kollégákat, akik roppant kevés pénzért éjt nappallá téve dolgoznak a tehetséges diákokkal. Bejárnak este, hétvégenként, hogy különleges képzést tudjanak nyújtani a diákoknak.

– Mi hajtja őket?

– A láng. Pénzt nem kapnak érte, sőt, a különóráiktól veszik el az időt, s emiatt esetleg anyagi hátrányba kerülhetnek.

– Gyakorlatilag missziós tevékenységet folytatnak…

– Ezek az emberek többnyire nem merik vállalni, hogy ők kutató tanárok. Egy tanároknak tartott konferencián egyértelműen kiderült, hogy nem tartják magukat annak. Talán mostanában kezd kialakulni az identitásuk. Nemrég ők vetették fel a szervezett formában történő találkozásokat.

– A világ más tájain hogy zajlik az a tevékenység, amelyet Ön végez?

– Nagyon sok helyütt üzleti vállalkozás keretében zajlik. A gyerekek szülei befizetik a nem kevés pénzt – Németországban és Franciaországban (talán Angliában és Amerikában is így van, de ott már vegyes a kép) –, s ennek fejében a diák nagyon sokféle programot kap. A szegényebb gyermekek néhány százalékának lehetősége nyílik arra, hogy megpályázza a tehetséggondozást.

A másik rendszerben az IQ és a tanulmányi eredmény alapján szelektálnak, s nagyon magasra teszik a mércét. Jó példa erre Amerika, ez a prakticista társadalom. Itt még a diákoknak is fizetnek azért, hogy nyári munkák helyett inkább a kutatóintézetbe járjanak. Fizetnek a diáknak, a tanárnak, mindenkinek, akinek ezzel munkája van, s ennek fejében követelnek is. A folyamat bürokratikus rendszerben működik, sok az adminisztráció, a pénzükért megfelelő színvonalú munkát várnak el.

A mi rendszerünk más. Nem adunk semmit, mert nincs miből. Nem adminisztráljuk túl a dolgot, mert addig jó, amíg motiváltak, amíg élvezik a résztvevők. Ha önerőből valaki eredményt ér el, azt bemutatjuk a szélesebb közönségnek. Van megmérettetés, de a megmérettetés kötelezettsége nélkül. Előfordulhat, hogy egy diák öt évet is elevickél anélkül, hogy kutatna; ha ezt a csoport eltűri, akkor így van rendjén. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy jelzik fenntartásaikat az illetőnek, mert az önellenőrző rendszer jól működik. Aki nem akar semmiben elmélyülni, az nyilván idővel abbahagyja.

– Szűkösek az anyagi forrásaik, mégis segítik a jó kezdeményezéseket. Honnan szerzik a támogatást?

– Egyrészt mint civil szervezet évente 20-30 pályázatot írunk a magyar költségvetésből kutatásra fordítható összegekre. Másrészt nemzetközi kapcsolataink révén európai uniós, UNESCO-beli és más biológiai jellegű (NATO) nemzetközi támogatásokat próbálunk elnyerni, végül a legfontosabb a magyar magánszektor, a cégek ugyanis egyre jobban felismerik, hogy a tehetség támogatása a hazai és a külföldi világ felé jó üzenet, minthogy az is az, ha a magyar középiskolások egyfajta csúcselitje egy cégről már ifjúkorában hall.

– A szponzorációt és az összes középiskolát átölelő Kutató Diákokért Alapítvány szervezési, hosszú távú fenntartási gondjait, munkáit is Önök veszik a nyakukba. Gyakorlatilag egy állami feladat átvállalása történik…

– Talán hamarosan lesz változás, kormányszinten ígérnek támogatást. Egy biztos, hogy az Útravaló című program már beindult, amelynek a legkisebb része az Út a tudományhoz. Ebben középiskolás tanárok, diákok 2–400 ezer forintot kapnak majd saját kutatásaik folytatására.

Tőlünk független, állami kezdeményezés az, hogy ebben az évben 120 millió forint pályázható összeget fog kiírni a kormány. Ez legalább négyszáz csapatot jelent, s így köreink bővülnek. Egymásra épül a két program, mivel az állam olyan pénzt ad, amely a kutatás finanszírozására idáig nem létezett, mi pedig az infrastruktúrát nyújtjuk. Ha mindennek lesz eredménye, akkor konferenciát szervezünk, s tovább görgetjük az eredményes kutatásokat. Egy önálló állami program mindezt nem tudná megvalósítani.

– Közel tíz éve jött létre az alapítvány, s tudható, hogy a kezdetekben minden teher az Ön vállát nyomta. Mióta érzi úgy, hogy önállóvá vált a szervezet?

Négy éve már úgy gondolom, hogy akár le is zuhanhat velem a repülő.

– Ön kutató, mégis mérhetetlen sok időt, energiát, pénzt fektet ebbe a tevékenységbe.

Nagyon vigyázok arra – és ezt a szemléletet sokan elsajátították a diákjaim közül –, hogy hogyan osztom szét az életemet. Kizárólag arra koncentrálok, amit éppen végzek. Most riportot adok, így ez idő alatt ki van kapcsolva a telefonom. Ha ennek vége, akkor kidobom az agyamból, s jöhet a következő dolog… Ha jól strukturáljuk életünket, bizonyos tevékenységeket más tevékenységekkel ki tudunk pihenni.

– Miért nem a karrierépítéssel foglalkozik?

– A gyerekeknek is adok karrierépítési tanácsokat, amennyiben ezt úgy értelmezzük.

– „Helyzetbe kell hozni” őket, magunkat, fel kell tudni ismerni a helyzeteket…

– Nem kell hajhászni a siker. Ha letesz valaki valamit az asztalra, jön magától az elismerés.

– Önök „helyzetbe hozzák” ezeket a gyerekeket, ami hihetetlen adomány…

– Örülök, hogy észrevette, hogy ezzel foglalkozunk.

– Munkája kezdetétől fogva ugyanazokkal a problémákkal kell megküzdenie vagy ez folyton változik?

– A szervezetfejlesztés olyan, mint a kisgyerek nevelése, mint a virág metszése. Mindig mással van baj. Van, amikor nincs elég pénz, aztán ha történetesen pénz lenne, ötlet nincs, vagy épp az ötletet kivitelező ember, egyik évben mentorból, máskor diákból van hiány. Ha valami élni kezd, akkor valahol, valami mindig meg is akad – ez a törvény. S az az izgalmas, hogy fel kell fedezni, mi az.

– Számtalan díjat kapott. Pázmány Péter-, Jedlik Ányos-díj, a Science Communication Award, a Descartes-díj, az Év Ismeretterjesztő Tudósa díja 2004-ben stb. Hogyan viszonyul a díjakhoz?

– A díjak felhívják a munkára a figyelmet. Az európai Descartes-díj például arra, hogy ilyen alapítvány Magyarországon van, s ezen keresztül felmerült, hogy az általunk felállított rendszer európai uniós modell legyen.

– Édesapja vegyész volt, édesanyja művész, Ön szobrásznak és régésznek készült. Ma biokémikus, sejtkutató biológus, hálózatkutató. Ez a sorsváltás azért érdekes, mert a művészet és a tudomány, bár némely időpillanatban úgy tűnik, hogy egylényegűek, mégsem azok. Az egyik úgy rendszerez, hogy mindent szétzúz maga körül és új rendszert hoz létre, a tudomány viszont a rendszerek közötti átjárásokat kutatja.

– Ez tiszta, egyértelmű képlet. Manapság a tudományt deduktív, analitikus jellegű tevékenységnek szokás gondolni, holott nem csak az. Jelenleg kerül a helyére a tudomány integratív, szintetikus, a dolgokat egységében látó vagy egységében látni próbáló oldala. Hasonló utat futottam be én is, alapvetően vegyészként, majd biokémikusként kezdtem, aztán sejtbiológus lettem, a stressz kapcsán már a szerveződésekkel is foglalkoztam, jelenleg hálózatkutató vagyok. A hálózatkutatás kifejezetten az egységet, tehát egy nagyobb, behatárolható létezőnek, akár társadalomnak, egyénnek, sejtnek, molekulának az egységét vizsgálja, egységes viselkedésének mozgatórugóit kutatja. Nem úgy, mint egy biokémikus, aki izolálja a fehérjéket, s a továbbiakban nem foglalkozik azzal, hogy eredetileg a fehérje hol volt és hogyan reagált bizonyos dolgokra. A hálózatkutatás egységre törekvésében közeledik a művészethez, noha alapvetően semmi köze hozzá. De mindenképpen közelebb kerül, mint az a tudomány, amely szétszed, analizál, mikrorészekkel foglalkozik.

Aki ismeri Polányi Mihály munkáit, annak tudnia kell, hogy a tudomány éppolyan szubjektív, mint a művészet, ám a tudományban nagyobb a késztetés az objektivitásra. De nem mindig tudja elérni.

– Itt is működik az intuíció és a ráérzés.

– Teljes mértékben, másrészt a kutató sem szabadulhat meg saját szubjektivitásától. Küzdhet azért, hogy amit leír, korrekt és objektív legyen. Ha betartja a szakma szabályait, akkor annak megfelelve objektív lesz, mégis marad egy szűk terület, amely átcsúszik a szubjektivitásba. Ez természetes velejárója a dolgoknak, hiszen az intuíció éppen a tudományos előrehaladást szolgálja.

– Tudom, hogy fontos Önnek a „beszélgetés”. Számomra fontos műfaj ez, ha nincs beszélgetőpartnerem, betege leszek.

– Az ember azt hinné, hogy beszélgetni egyszerű, igazából nagyon nehéz lényeges dolgokról beszélgetni. Kutató diákjaim reakciójából mérem föl, hogy nincsenek is hozzászokva a valódi beszélgetéshez.

– Én ugyanazt várom egy beszélgetéstől, mint a művészettől, vagyis azt, hogy emeljen ki az időből. Az Ön számára mit jelent a beszélgetés?

– A magam részéről talán azt, hogy gazdagítson. Olyan jellegű szempontokat, információkat és nézőpontokat adjon, amivel még nem találkoztam, amit még nem gyakoroltam be és még nem az enyém. Vagyis a játéktér bővüljön a beszélgetés alatt. Mint ahogy Öntől is kaptam olyan szempontokat, amelyek korábban nem voltak.

– Mennyiben a való világ része a tudományos kutatás?

– Ezt több értelemben meg lehet fogalmazni. Az egyik irány az, hogy a tudomány mennyire steril és mennyiben próbál fikciókat végiggondolni, aztán hogy mennyire kötődik az empíriához, a tapasztalathoz stb. Ugyanennek a gondolatmenetnek egy másik vetülete, hogy mennyire használható, vagyis kötődik a köznapi élethez, ahhoz, amit effektíve az emberek a hétköznapjaikban csinálnak. Vannak olyan tudományterületek és a tudományos alkotómunkának olyan periódusai, amikor tökéletesen sterillé válik a dolog. Ha a hálózatokból indulok ki, amelyet most egy sejtként képzelek el, és azzal szembesülök, hogy addig nem tudok továbblépni, amíg nincs megoldva egy matematikai probléma. Akkor teszek jót magammal, ha elfelejtem a sejteket és az életet, és matematikus barátaim segítségével átmegyek a matematika oldalára. És kizárólag ezen a fikción kezdünk el gondolkodni, megpróbáljuk megfejteni, majd visszamegyünk, s alkalmazzuk arra a problémára, amelyen eredetileg gondolkodtunk. Erre jó példa egy aktuális cikkünk, amelyben éppen ilyen hálózatfejlesztési modellekből kiindulva tettünk a gyógyszerfejlesztés egy új változatára javaslatot.

– Meggyőződésem, hogy a kutatók és a gondolkodók is ugyanazt a katarzist hajszolják, amit a művészek. A felfedezés vagy egy erős gondolat katarzisához mindig vissza lehet térni, hiszen az ember emlékszik a nyomokra, amelyek megidézik.

– Tudományosan ezt úgy tudnám megfogalmazni, hogy támad egy kognitív feszültség, egy megismerésbeli „görcs”. Nincs válasz egy kérdésre, mert rossz a paradigma, amivel dolgozunk, vagy mert a fogalmak alkalmatlanok – sok oka lehet. S akkor hirtelen feloldódik a feszültség, mert rájövünk, hogy milyen új fogalmakat, paradigmát kell használni, előtűnik a megoldás… és ez katarzis.

– Lépjünk be a stresszfehérjék okozta katarzisba! Mi a stresszfehérje, mi a szerepe?

– A stresszfehérjéhez két oldalról lehet közelíteni. Ha a molekulák szintjén maradunk, akkor azt mondjuk, hogy a stresszfehérjék a társaikat, az egyéb fehérjéket „helyretekerik”. Tehát, ha bármiféle stressz ér bennünket, akkor molekuláris szinten – érdekes és nem mindig egyértelműen kideríthető módon –, az a fehérjéink torzulásához vezet. Az egyedi fehérjék a sejtekben részlegesen vagy teljesen torzulnak, tönkremennek. Ekkor két út lehetséges: az egyik, hogy a szervezet kidobja, lebontja a károsodott fehérjét. (2004-ben ezért nyerték el a kémiai Nobel-díjat a proteoszómakutatók, Avram Hershko professzor és a többiek.) A másik út, hogy stresszfehérjék „helyretekerik”, vagyis ez az energiakímélő mód. Tehát kórházi ellátás folyik, nem kivégzés. Ez a dolgok molekuláris szintje. A sejtes szint viszont, hogy ezáltal a sejt vagy az élőlény szintjén kerül védelem alá a sejt, hiszen a működésképtelenség határairól visszakerül úgy, hogy az „alkatrészei” megjavulnak, tehát tovább marad működésképes.

– Alzheimer- és Parkinson-kór esetében, ha időben aktiválják ezeket a fehérjéket, később fejlődik ki a betegség. Lehet mesterségesen stimulálni a stresszfehérjéket?

– Állatmodelleken bizonyították, hogy számos időskori degeneratív folyamat, ha vissza nem is fordítható, de lényegesen lassítható, ha a stresszfehérjéket „helyzetbe hozzuk”. Több lesz belőlük, jobbak lesznek stb.

Patikában kapható gyógyszerek sajnos még nincsenek. Egyre-másra jelennek meg azonban olyan közlemények, amelyek azt bizonyítják, hogy régóta használt, természetes alapú medikamentumokban, gyógyteákban például, olyan hatóanyag is van, amely a stresszfehérjéket indukálja. Valószínűleg az ismertnél sokkal több gyógykészítmény létezik, amelynek ilyen hatása van, csak még nem ismertek.

– Egyik interjúját olvasva találtam Önhöz néhány kulcsszót: víz, zene, Isten. Azt gondolom, összefüggnek, hiszen az áradást, a szabadságot, a felszabadulást és a teljességérzetet közvetítik és jelentik.

– Valóban ez a három fő motívuma az életemnek, eddig észre sem vettem, hogy összefüggnek…

– Ez nagyon határozott alapindíttatás egy ember életében. Képes ezt teljes mértékben követni a kutatásban is?

– A kutatást úgy élem meg, mint áramlásérzést. Az ötletek nem „kikövetkeződnek”, hanem „megérződnek”. Bizonyos területet morzsánként birtokba veszek, s egy idő után azt veszem észre, hogy uralom a területet, vagyis benne vagyok. És akkor áramlanak a gondolatok azzal a területtel kapcsolatban, ami pusztán egy érzés, pontosan meg sem tudom fogalmazni. Szenvedek, hogy meg is tudjam ragadni, s bizonyos idő elteltével a dolog töredékét tudom csupán megfogalmazni.

– Mik a tervei?

– Életem következő két éve valószínűleg a másfél éve Hálózatok címen elkezdett munkámról fog szólni. Fantasztikus emberek vannak ezen a területen: Barabási László, Vicsek Tamás, Oltvai Zoltán. Ez sokkal fontosabb területe a tudománynak, mint amilyennek jelenleg látszik. Kutatásom eredményei mostanában kerülnek napvilágra, könyvek, cikkek formájában. Az alapkérdés az, hogy megél vagy meghal. Sikerül-e valami újat mondani erről a felfutó, izgalmas területről, vagy epigonok vagyunk, és nem tudjuk átfogni ezt a témát.

Arról, hogy hogyan lehet egy bizonyos rendszerben felismert általános összefüggéseket átvinni egy másikra. Megdöbbentő felfedezés, hogy ebből a szempontból mindegy, hogy egy sejtről vagy egy társadalomról beszélünk. Az emberiségnek hihetetlen, már felismert összefüggéskincse van, amelyet azonban még nem alkalmazott azokon a helyeken, ahol pedig lehetne, s ez robbanáshoz vezethet a tudományban.

– Eddig átláthatatlan eredmények között összefüggés teremtődik, ami által létrejön egy harmadik viszony?

– Így igaz. Mondjuk négyezer fehérje között sikerült valamely összefüggést feltárni a sejten belül. Tudom, hogy ezek különböző hatásokra hogyan változnak meg, megállapítom, hogy a sejt így és így változik meg. Ha négyezer ember kapcsolódása ugyanolyan módon változik meg, mint a sejteknél, akkor a társadalom az esetek döntő többségében ugyanúgy reagál, változik, mint a sejtek. Csak ezeket az analógiákat nem szoktuk, nem merjük tudomásul venni, nem követjük végig ezt a gondolatmenetet.

 

Gyimesi Andrea